Et les routes, les autoroutes, l'habitat dispersé, cela ne détruit pas des terres agricoles ?

Sauf à vouloir interdire tout déplacement dans le futur, malgré la croissance de la population, la Ligne Nouvelle PACA est bien la solution la moins destructrice des terres agricoles, en permettant des déplacements intercités rapide, et des déplacements locaux sur les lignes classiques actuelles qui pourront être intégralement consacré au RER => c'est autant de route en moins qu'il ne faudra pas construire.

Et il existe des options de passage pour la Ligne Nouvelle qui sont nettement moins impactantes pour les terres agricoles.

Une autoroute détruit 2 fois plus de terres agricole par kilometre qu'une LGV et permet le déplacement de beaucoup moins de passagers !

Non à la pollution de l'air, non à la congestion des routes et aux bouchons incessants, oui aux déplacements rapides en mode propre ==> oui à la ligne nouvelle PACA pour sauver l'environnement !

Personne ne dit que cela ne pose pas de problème. Mais ce n'est pas car il y a un problème qu'il n'y a pas de solution. Personne ne verra passer la LGV à 10m de sa fenêtre... car ces riverains-là se verront bien heureusement racheter leur propriété : l'argent n'achète certes pas le "préjudice psychologique", mais quand la LGV mediterannée, personne ne s'en est plaint !

Et c'est bien l'avantage d'une ligne nouvelle, que de pouvoir insérer 2 voies nouvelles dans le territoire en s'éloignant au maximum, des riverains, en rachetant les propriétés impactées ou en passant en tunnel. A contrario, doubler les voies le long de la ligne existante (ce qui serait nécessaire pour faire circuler en bonne harmonie TER et TGV entre Marseille et Nice) serait un désastre humain majeur... car tout s'est urbanisé autour de la ligne existante. Ce qui au passage est une preuve qu'une ligne ferroviaire n'est pas l'horreur que certains savent décrire.
Et puis, pour savoir que la LGV passe à 10m de sa fenêtre, encore faudrait-il en connaitre le tracé : auriez vous un scoop ?

Et ce ne sont pas des milliers d'hectare agricole qui sont en jeu. D'une part, la ligne ne passe pas qu'au travers de parcelles agricoles, il y a des endroits sans rien.... et il y a aussi beaucoup de tunnel. En supposant que travaux inclu, il faille 50m de largeur pour faire la LGV (mais une fois les travaux fini, une partie de l'espace est de nouveau disponnible), cela veut dire 5ha par kilomètre..... il est donc impossible d'impacter des milliers d'hectares (sauf avec beaucoup d'exagération)

Il ne s'agit pas de gagner 20 ou 30 minutes ! Halte à cette propagande grossière !

Le temps de parcours Marseille Nice actuellement de 2h30 passerait à 1h (ou 1h15 si de très mauvais choix sont fait dans le sillon permien, ou 45 min si l'excellent choix du 5è scénario était fait). Il est donc question de gagner à minima 75 min.... et peut etre 105 min

Et puis, en fait, ce n'est pas tant une question de progrès ou de gain de temps de parcours qui compte, c'est la possibilité qui nous est ainsi offerte de doubler l'infrastructure ferroviaire entre Marseille et Nice. Vous le dites vous même, au moins 3 millions de personne y vivent : trouvez vous normal qu'ils soient desservis par une unique ligne ferroviaire ?
Pour une ligne ferroviaire, combien y a-t-il d'autoroutes ?

Votre exemple des infrastructures existantes montre au contraire qu'il faut la LGV entre Marseille et Nice. Dans la vallée du Rhone, vous avez 2 lignes ferroviaires classique (rive gauche pour les voyageurs et rive droite pour le fret) + 1 LGV. De Avignon à l'Espagne, avec les projet en cours il y en aura 2. Comment expliquez-vous qu'il pourrait n'y en avoir qu'une seule entre Marseille et l'Italie ?

Sans ces 2 lignes, le systeme ferroviaire arrive à saturation, il n'est plus possible d'ajouter des trains grandes lignes à destination de Nice et des TER autour de Marseille Toulon et sur la cote d'azur. Et alors, tous ces passagers qui ne pourront pas prendre le train... prendront la route, pollueront l'air, les villes, créeront des tas d'embouteillage, qui rendront les déplacements de tous impossible.

Ca n'est pas ça que je veux pour ma région.

Alors si la LGV va certainement poser quelques problèmes pour sa construction, nos enfants nous en remercieront plus tard... comme nous pouvons remercier nos grands-parents d'avoir su construire l'actuelle ligne ferroviaire (qui à l'époque entraina déjà son lot de contestation). Et ces quelques problème ne sont rien, au regard de ceux qui nous attendraient si nous ne faisions rien.

Je suis désolé, mais croire ou faire croire qu'un tel projet serait lancé pour seulement 20 min, c'est réellement de la propagande mensongère. Passer de 2h30 à 1h de trajet, ça n'est pas gagner 20 min. Si vous souhaitez vous opposer sérieusement au projet, soyez factuel, tout le reste vous déconsidérerait...

En l'absence de fuseau précis que RFF aurait rendu public, je serais curieux de savoir comment vous pouvez avoir la certitude que "votre maison" est rasée par le tracé de la ligne.

En tout état de cause, nous vivons dans un Etat de droit, ça n'est pas la Chine ici où l'on pourrait vous confisquer votre maison sans contrepartie. Nous sommes tous protégées par la constition de la Vè république, qui dans son préambule "réaffirme solennellement les droits et les libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789" dont l'article XVII précise "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité."
 

Personne ne se retrouve donc dans la situation de devoir tout reconstruire seul : c'est bien la société qui prends en charge tout cela et vous indemnise. Si on reprend l'exemple de la LGV méditerannée, on peut se rappeler de toutes les contestations qui ont eu lieu avant. Pour autant, personne n'a eu à s'en plaindre après.

Pour que la société s'investisse dans un tel chantier, dont nul ne nie les impacts, et les changements profonds qu'il pourra avoir sur la vie de certains riverains, ça n'est pas par sadisme, mais parce que par ailleurs, l'utilité publique du projet est avérée. La synthèse socio-économique est à ce sujet éclatante

A contrario, on peut s'étonner que la construction de tant de routes et d'autoroutes dans notre région n'ait pas suscité autant d'oppositions. Leur emprise au sol est pourtant gigantesque, et vous constaterez que de Marseille à Nice, Marseille à Toulon, et Toulon à Nice, il n'y a aucun tunnel : tout a été fait en remblai/déblai/viaduc, l'impact fut maximal ! Chacun pourra constater que toutes les LGV en France se sont insérer dans des conditions bien meilleur sur le territoire. Et le relief de la région PACA, impliquant de nombreux tunnels, permettra sans doute de faire encore mieux.

Mais la congestion de ces routes et autoroutes, la rareté à venir du pétrole et le changement climatique nous commande aujourd'hui de prévoir autre chose pour pouvoir continuer à se déplacer dans des conditions décentes, ne plus vivre dans une région parmi les plus polluées et dépasser l'ère du "tout bagnole/tout avion"

Oui, les gens seront dédomagés à leur juste prix, les estimations sont celles de France Domaine, en général réhaussé à l'amiable, et en partant de la valeur d'avant projet. C'est à dire que si l'annonce d'un projet fait baisser les prix, ce ne sont pas ces "bas prix" qui sont pris en compte mais ceux qui prévalaient dans la situation antérieure. Pourquoi croyez vous donc que le projet est si cher ?

Concernant l'environnement, oui, il est ACTUELLEMENT malmené : est-ce la faute de la LGV qui n'existe pas ? Non c'est la faute à une urbanisation anarchique fondé sur le regne du tout voiture et du pétrole pas cher qui permet à n'importe qui de s'installer n'importe où sans se soucier des distances à parcourir pour travailler etc... Cette période est révolue, l'avenir est aux déplacements propre, et le ferroviaire en fait partie. Mais l'actuelle UNIQUE ligne ferroviaire entre Marseille et Vintimille est incapable d'assumer cette alternative, elle doit être intégralement dévolue aux TER pour parvernir à un RER performant dans la région.... et les autres trains grandes lignes doivent donc pouvoir circuler ailleurs.

Le problème n'est pas d'en avoir trop ou pas assez, mais de répondre correctement aux besoins. La LGV s'arrete à Marseille et qui aujourd'hui regrette de pouvoir se rendre à Paris en 3h ou à Lyon en 1h30 ?

Je n'ai pas de leçon à recevoir sur la vie "a coté" d'une infrastructure... car je vis précisément à coté d'une ligne ferroviaire.... et ça n'est clairement pas elle qui crée des nuisances. Les rotations incessantes des avions atterrissant à Nice sont eux beaucoup plus gênant.

Oui une ligne nouvelle prends de la place.... mais en toute chose il faut savoir relativiser, la ligne entre Paris et Lyon occupe une surface moins importante que l'aéroport d'Orly. Et combien d'aéroports seraient selon vous nécessaire si elle n'existait pas ? Le chiffre a beau vous déplaire, mais une LGV, c'est finalement ce qui occupe le moins de place au sol au regard des déplacements qu'elle permet (c'est à dire qu'à quantité de déplacement égal, il est bien plus avantageux de faire des LGV que des routes ou des aéroports)

Vous comprendrez que je ne peux absolument pas souscrire à la relance du transport routier que vous défendez : il faut bien comprendre que la période du pétrole pas cher est révolue, et que doubler les tunnels du mont blanc et du Fréjus, c'est précisément ce qu'il ne faut pas faire mais merci d'avouer que telle est l'alternative que vous défendez.

La nouvelle ligne TGV n'a rien d'hors de prix, si on la compare aux service qu'elle va rendre. Il en coutera moins de 5 milliards d'euros de traverser Marseille en tunnel et de parvenir à Toulon pour gagner ~30min et doubler l'infrastructure actuelle et parvenir à offrir un véritable RER entre Marseille et Toulon desservant les gares de Cassis à la Seyne. D'autres projets de LGV en France n'ont pas cette performance et ne concerne pas des populations aussi importantes !
De même qu'il en coute moins de 5 milliards d'euros de relier Nice à l'est Varois, pour là encore un gain de 30 min et un doublement de l'infrastructure, et qui permettra un RER sur la cote d'azur, de Grasse et Mandelieu à Cannes à Nice à Monaco à l'Italie. Telles sont les 2 sections les plus urgentes du projet qui ne sont absolument pas hors de prix, surtout si on considère le retard pris par notre région en matière d'infrastructure.
Boucler le projet avec une section depuis la limite 13/83 jusqu'à l'est varois couterait moins de 3 milliards d'euros pour là encore un gain de 30 min et le parachevement complet du doublement entre Marseille et Nice.

Si on regarde sérieusement ce projet, par étapes, il n'a rien de cher et est de loin le plus utile de ceux existant en France

L'amélioration de la ligne existante est nécessaire, mais pas à la hauteur des enjeux. Cette ligne est déjà à saturation, et il est question de multiplier par 3 à 5 le nombres de TER et de multiplier par 2 le nombre de TGV. Des voies nouvelles sont nécessaires. Et il est impossible de les insérer le long de la ligne actuelle : imaginez le désastre humain que cela représenterait dans toutes les villes traversées entre Aubagne et Toulon, puis dans Toulon, puis dans le sillon permien. Et enfin dans la cote d'azur. Si la solution était facile, croyez bien qu'il y a longtemps qu'elle aurait été mise en place.
Et avant que vous ne m'en fassiez la critique, je précise que je ne suis pas pour la LGV au prétexte que je ne veux pas de voies nouvelles le long de la ligne actuelle, car je vis à proximité. Il se trouve précisément qu'à cet endroit, la ligne dispose déjà de la largeur suffisante pour 4 voies... mais c'est juste une exception. Cependant, si cela avait été le cas de Marseille à Nice, je n'aurais vu aucun inconvénient à ce que tous les TER et TGV prévus passent là, je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas le train qui entraine des nuisances, c'est la route et l'avion. (ils passent actuellement 7 à 8 trains par heure par sens, vous pouvez en faire passer 20 si vous voulez, je les prends volontiers si ça peut sauver la région !).

Outre le désastre humain que cela entrainerait, racheter toutes les propriétés afin d'elargir l'emprise de la voie actuelle aurait un cout tellement dissuasif. C'est pourquoi ces 2 voies nouvelles doivent s'insérer là oú l'impact est moindre. Comme elles sont nouvelles, elles pourront être moderne et efficaces, donc suffisament rectiligne pour que des trains puisse rouler rapidement dessus. En conséquence, les temps de parcours seront réduit, ce qui au passage permettra de gagner des passager et donc financer une partie du projet, donc diminuer les impots qu'il y aura à payer. Ne voyez pas les gains de temps comme un objectif en soi, mais comme la conséquence de la nécessité du doublement de l'infrastructure actuelle et un moyen de la financer

Il faut arreter avec le cliché du riche parisien pressé d'aller bronzer sur la cote d'azur : celui-là prendra toujours l'avion ! La réalité, c'est que c'est bien le peuple qui profitera de ces aménagement et pourra prendre de TER fréquents, ponctuels et fiables, pourra se déplacer d'une ville de la région à l'autre pour voir sa famille, étudier, visiter. Les riches ont leur avions et même hélicoptère. Le peuple a besoin de train et des autres modes de transport en commun. Car notre défi pour les décennies à venir, sera d'être capable de se passer de sa voiture, partout où elle peut être remplacée.

Pas de parano, ce sondage n'est pas de moi, et je l'ai dit d'emblée dans l'article "un sondage ne vaut pas election". Je fais par ailleurs ce que je peux pour communiquer au maximum les informations, ce blog en est le témoignage.

Les enfants remercieront dans le futur ceux qui auront eu le courage de réaliser cette infrastructure indispensable, tout comme nous pouvons être admiratif du travail de nos ainés qui nous ont legué une magnifique voie ferré. Il n'y a malheureusement eu aucune évolution depuis plusieurs siécles, hormis l'electrification en 1969.

Je ne pense pas, contrairement à vous, que c'est une voie ferré qui "vole" le paysage... et il y a tellement d'autre chose qui le font et contre lesquelles on n'entend jamais de protestation, que je me permets de m'interroger sur vos motivations.

Prenons par exemple le viaduc de Millau, que tous les riverains conspuaient.... et qui sont maintenant en adoration devant lui, tellement sa réalisation est magnifique, et qui vont jusqu'à le considérer comme "leur" viaduc.

En me prononçant pour une LGV, désolé, et vous le répetez assez, je ne me prononce pas franchement pour mon porte monnaie. Je suis même complètement à rebours de la société de consommation, car je préfère en laisser une partie en impot pour un projet d'utilité publique. Au contraire de vous dont l'hypocrisie cache mal une exhubérance de la surconsomation : fort bien, sans LGV PACA, vous aurez le prix de 2 iphones !

Quant à la remarque sur "des gens qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez", par pitié prenez un peu de recul, car qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, en ne regardant que son petit confort de l'instant, sans prendre en compte la mobilité des autres, la congestion des routes qui va aller en s'aggravant, la pollution de l'air qui tue chaque jour.

Grand bien vous fasse de considerer que ce projet c'est "15 min de gagnées pour les uns et le malheur pour les autres", vous pensez ainsi prendre le beau role, chevalier de l'écologie et de la défense des petits contre les gros etc....
Sauf que vous êtes complètement à coté de la plaque car d'une part, ça n'est pas 15 min mais bien plus (jusqu'à 75 min) et que d'autre part, ça n'est même pas l'objectif essentiel : l'objectif essentiel, c'est doubler les capacités de notre réseau ferroviaire afin de doubler voire tripler le trafic et donc faire baisser considérablement le trafic auto. Ce projet permet de retirer 11 millions de trajet sur la route chaque année.

C'est bel et bien vous qui vous faites manipuler par les financiers, qui n'ont en fait aucun intéret à l'emergence de solution permettant de se passer du pétrole, tout comme des sociétés comme Escota sont à l'affut d'un échec du projet de LGV PACA : ils ont déjà dans leur carton des projet de doublement, triplement quadruplement des voies des autoroutes, et un échec de la LGV PACA les mettrait en oeuvre. Combien d'hectares seront alors perdus ? bien plus que pour cette LGV

C'est si vrai d'ailleurs que quand on pousse un peu un opposant dans ses contradictions, on en arrive finalement à son amour de la bagnole (voir ici) ou de la route (voir le commentaire 7 de octobremichel) : bref le symbole de l'individualisme et de la société de consomation, bravo la boucle est bouclée, vive l'écologie !

Ce serait bien mal me connaitre que de croire que je dis oui à tout.

Enfin, la justice, l'égalité, la fraternité, ça n'est certainement pas votre petit point de vue égoiste contre l'intéret de tous les autres. La justice, c'est de permettre à notre région de rattraper son retard patent en infrastructure propre (car en terme de pollution, nous sommes bon dernier, posez vous donc des questions, croyez vous que les touristes continueront de venir dans une région où l'air sera devenu irrespirable ?). L'égalité, c'est de permettre un accès plus simple aux zones enclavées du territoire. La fraternité, c'est de permettre à chacun de se déplacer dans de bonnes conditions, pour se voir, ne pas rester isolé. Tout comme l'avenir des familles "éloignées", je l'espère, n'est pas à la video conférence mais aux rencontres réelles. Celui qui par exemple vit à Nice et dont la famille est à Montpellier sera heureux de pouvoir aller les voir en TGV en 2h et en toute sécurité grace au projet, plutot que de devoir prendre sa voiture pour un trajet de 3h30 avec tous les dangers que cela comporte ! Vous pensez aux familles ? Alors pensez à tous ces drames routiers qui n'auront pas lieu car le trafic automobile pourra être réduit

Ca n'est pas impossible. D'autant que certains d'entre eux ont sans doute su se démultiplier.

C'est malheureusement le propre de ce genre de projet que d'interesser essentiellement les opposants et insufisamment les 80 millions d'usagers ferroviaires qui en benéficierait en 2023. On le voit dans ce "sondage", on l'a vu dans la concertation.

Et puis voyons, les opposants ne trainent pas ici, je suis sur qu'ils apprennent plein de choses.

Tout ça fait une argumentation bien confuse.

Alors pour ce qui concerne les priorités, cette LGV est prévue pour 2023, les travaux commençant en 2017 et c'est un calendrier optimiste.... c'est donc bien la preuve que d'autres problèmes seront traités avant. En réflechissant comme vous le faites, on ne fera jamais rien. Quand vous voudrez faire vos infrastructure en Guyanne, certains vous diront que c'est plus urgent en Guadeloupe, et quand vous voudrez raser les tours, certains diront que face à la crise du logement, il vaut mieux rénover, et d'autre vous diront qu'on ne doit plus articificialiser de nouvelles terres pour l'habitat, bref vous ne ferez jamais rien.

Ne vous inquietez pas pour les finances publiques, c'est vraiment pas la LGV PACA et ces 15 milliards, sachant qu'il s'agit d'un investissement pour 150 ans, qui aggravera une dette de plusieurs milliers de  milliards d'euros. Sachant qu'une baisse de 6 centimes du prix de l'essence que personne n'a vu coute 3 milliards d'euros, qu'il y a des dizaines de milliards d'euros à récupérer de la fraude fiscale, ou que les banques centrales deversent aux banques des milliers de milliards d'euros, dés lors qu'il y aura la volonté de faire cette LGV, ne vous inquiétez pas "l'intendance suivra !"

Le but de cette ligne étant de desservir Marseille, Toulon et Nice pour libérer la ligne classique des TGV et doubler à quadrupler le nombre de TER.... c'est une lapallissade de dire qu'elle passera entre !

Sur les étincelles, vous m'avez fait bien rire, je ne prendrais même pas la peine de répondre (allez,si, à minima la LGV constitue un coupe feu efficace contre la propagation d'un incendie). Les trains ultra rapide dont vous parlez circuleront à 200-250 km/h.... c'est à dire la vitesse des trains sur ligne classique entre Paris et Vierzon, sur la plaine d'Alsace, entre Angers et Nantes ou entre Tours et Bordeaux !

Et en cas de vents forts, les TGV ralentissent, comme sur la LGV mediterannée (ce qui permet à toute une foule démagogique de pester contre les trains en retard d'une SNCF incapable).

Encore une fois, on ne sacrifie pas des milliers d'hectares. Et les 80 millions de passagers dont vous parlez sont pour l'essentiel des provençaux dans les TER pour des trajet domicile-travail. Et ils sont mieux dans les trains que dans des voitures. Ils ont droit au même égard que les banlieusard de Paris. Les usagers de l'aire Marseillaise ont le droit d'avoir des train entre Aubagne et Rognac (c'est un exemple) en traversant Marseille en souterrain, de la même façon que les RER le font à Paris.

Les gens demandent à vivre tranquillement chez eux, les mêmes aspirent à pouvoir se déplacer sans bouchon. Mais vous avez raison, ne faisons rien attendons le pire, la thrombose totale avant de réagir dans l'urgence.

Quant à savoir qui doit décider, c'est évidemment tout le monde .... et pas les seuls riverains. Car à ce rythme personne n'aurait d'électricité, de route, de réseau, de téléphone, de service public, car il y a  fatalement un moment ou cela sera une gêne pour quelqu'un d'autres.

Le Var se situant entre les Bouches du Rhône et les Alpes Maritimes, la position des riverains doit-elle être celle d'un copropriétaire du 1er étage refusant un ascenceurs au copropriétaires des étages supérieur au prétexte qu'il n'en aurait pas l'usage ? Un peu moins d'égoisme ferait du bien à tous. Admettez quand même que ce n'est pas par sadisme que des décideurs de tels projets. Ca fait 20 ans qu'ils avancent à pas de sioux, ne sachant comment traverser ce territoire compliqué. Mais aujourd'hui nous sommes au pied du mur.... et c'est là qu'on voit le mieux le mur : voilà qui pousse à agir

Ai-je comparer, la végétation varoise à celle d'Alsace ? non, seulement la vitesse des trains.... mais en fait j'aurais tout aussi bien pu prendre la ligne ferroviaire, chez nous, qui entre Bandol et La Seyne sur mer a un tracé géométrique compatible avec une vitesse de 200 km/h, vitesse qui n'est pas pratiquée car la distance est trop courte et que cela induirait une consommation supplémentaire en électricité (pour faire accélerer les trains) telle qu'il faudrait une nouvelle sous-station électrique.

A vous lire, ce n'est pas contre la LGV que vous êtes, mais contre une nouvelle ligne ferroviaire... et en fait, même contre la ligne ferroviaire actuelle, qui d'ors et déjà "produit des étincelles" (et un TER omnibus qui passe son temps à accélerer et freiner pour s'arreter dans chaque gare, doit en produire plus qu'un TGV !). Et puis ce que vous dites des trains seraient également valable des routes qu'il faut débroussailler 100m autour (d'après vos propos)... or, il se trouve qu'une route permet à beaucoup moins de personnes de se déplacer qu'une ligne ferroviaire. Et en conséquence un déplacement routier est responsable d'une surface de débroussaillement bien plus importante qu'un déplacement en train. Autrement dit, on sauve mieux la planète en privilégiant le train que la route ou ses marquages au sol tel que vous les souhaitez

Peu importe également pour vous les arguments qu'on peut vous présenter, vous êtes contre, vous resterez contre, si vous croyez que je suis en train d'essayer de vous convaincre....Il faut juste arreter avec cette image d'Epinal comme quoi le gentil citoyen de base du peuple est contre et que ce projet est imposé par les puissants, les riches financiers etc... si vous saviez comme Escota souhaite l'échec du projet (il faudrait d'ailleurs regarder comment et par qui sont financés les associations d'opposants de même que la presse locale souvent très complaisante avec les opposants). On a beau vous dire qu'il sera impossible de se déplacer si on ne fait rien dans une région connaissant un fort développement démographique, vous vous en fichez, seul semble compter "votre maison sur le projet". C'est à dire les mêmes arguments que ceux qui s'opposaient à la construction de la ligne classique au 19e siecle. Mais curieusement, personne n'aura protesté contre les autoroutes.

Cette ligne sera grillagée, tant mieux, cela évitera à des animaux et même des etres humains d'aller se faire écraser. Cela ne veut certainement pas dire qu'il s'agit d'une barriere infranchissable pour les animaux puisqu'il y a une obligation de RESULTAT (avec des sanctions sévères de la part des autorités environnementales) pour que des passages soient assurés. Et venir m'expliquer que la construction d'une ligne ne serait que saccage, quand on sait par exemple, que la découverte d'une nouvelle espèce de triton sur le chantier de la LGV Bordeaux Tours, conduit à l'arrêter plusieurs mois...

Concernant l'environnement, désolé, mais respirer un air sain en fait partie, pour nous comme pour les plantes et les animaux. Et il n'y a pas 36 solutions pour cela, il faudra moins utiliser la route et l'avion. Est-ce à dire alors que nous devons être condamné à ne plus pouvoir nous déplacer ? Sauf à vivre dans une dictature, j'espere que non.

Sur les priorités, je suis étonné que vous n'ayez pas fait la liste de tout ce qu'on pourrait faire avec 15 milliards d'euros. Nul doute qu'on pourrait regler la lutte contre le SIDA, la famine, la pauvreté, l'accès à l'eau dans le monde entier. Oui c'est vrai. Tout comme il est vrai que ces problèmes mondiaux, sont plus importants que la couverture santé des français, ou leur retraite ou le paiement des chomeurs. Ben oui voyons, il est plus important d'aller aider un africain affamé qu'un chomeur français... brrr, la pente que nous ferait prendre le "sens de vos priorités" me fait frémir. Car on peut facilement mélanger tous les problèmes, mais c'est l'assurance de ne rien faire : ça en deviendra même une justification.

Enfin, vous avez une drole de conception de la démocratie, pour vous, seul l'avis des riverains compterait. Belle invention pour ne rien faire ! Quand vous prenez la route, demandez vous un "droit de passage" à chacun des habitants des villages traversés ?
Votre systeme, ce n'est pas la démocratie, c'est l'égoisme généralisé

Il ne vous arrive jamais de prendre le train... voire même le TGV ? Vous n'êtes pas sans savoir que vous traverser des terres contestataires.
Quand une nouvelle compagnie low cost décide de desservir Nice Cote d'Azur, vous croyez qu'elle me demande mon avis quand aux nuisances sonores réelles qu'elle va m'occasionner.
Quand le conseil régional décide d'augmenter le nombre de TER, vous croyez que c'est uniquement aux riverains de la ligne de s'exprimer pour pouvoir s'y opposer ?

Selon votre conception, on devrait demander à chacun son avis avant de lever des impots... et ne faire payer que ceux qui l'acceptent.... sans pour autant que l'accès au service public ne leur soit réservé. Vous pensez que ceux qui paieront 75% d'impot y consentent volontairement ? Non, mais c'est le fait majoritaire, la démocratie qui tranche ainsi. Vous pensez que les cheminots étaient contents de ne plus pouvoir partir en retraite comme avant ? non là encore, c'est le fait majoritaire (j'ai pris exprès un exemple "de gauche" et un "de droite"). Nous vivons en démocratie, et évidemment, cela n'empeche pas des oppositions d'exister et de s'exprimer même bruyamment : les riches peuvent dire qu'ils vont s'exiler, les cheminots ont eu le droit de manifester. Les oppositions ont même le droit de parvenir à faire reculer un gouvernement, des collectivités locales... car ici, ce n'est pas la Chine.

Le projet de LGV PACA, est un projet d'envergure au moins régionale et même nationale. Et je serais favorable à ce qu'un référendum soit organisé, mais à minima sur toute la région ! Car en dehors du champs de la démocratie, une poignée d'opposants comme vous fait reculer un partisan du projet peu motivé qui connait bien la "mentalité" des riverains du sud et il se dit alors que c'est "peine perdue".... mais s'il s'agissait de voter, vous seriez surpris ! Et il est même certain que parmi les riverains, contrairement à vos propos, il n'y a pas unanimité contre : car il y a heureusement des gens qui savent voir plus loin que le bout de leur nez.

Ceci dit, le "fait majoritaire" n'autorise pas tout : par exemple une majorité ethnique n'a pas le droit de s'attaquer à une minorité ethnique, tout le monde doit être égaux. Face aux charges publiques, chacun doit payer en fonction de ses moyens. Et pour ce genre de projet où effectivement les bénéfices et inconvénients sont inégaux, il existe des dispositifs légaux, en l'occurence des concertation, enquetes publiques et déclaration d'utilité publique, qui veille à ce que la gêne occasionné pour les uns soit minimisé, et que les gains pour la société soit suffisament important au regard de cette gêne. Un élu local, un gouvernement etc... même armé du fait majoritaire, ne peut pas faire n'importe quoi. Mais a contrario la société prévoit aussi de garantir la propriété privé sauf exception pour projet d'utilité publique et à la condition d'une préalable indemnité (afin que tout le monde demeurent égaux) : nous sommes précisément dans ce cadre. Donc battez vous sur l'inutilité du projet, je suis sur que votre argumentaire impressionnera les commissaires enqueteur, mais in fine, c'est eux qui trancheront

Il y a de la pertinence partout, et évidemment qu'il faut tenir compte des arguments des adversaires... mais il faut y mettre de la rationalité. Je crois que les choses repartent du bon pied actuellement puisque dans la concertation qui s'ouvre avec les élus et bientôt les associations, on part des besoins de déplacements locaux. Si PACA est une région plus polluée que l'ile de France, c'est tout de même que nous avons au moins autant de problème qu'eux, et honnètement, je me refuse de jouer au petit jeu de savoir qui est le plus prioritaire... car les 2 problèmes seront à traiter. Je note quand même que l'Ile de France dispose déjà d'un réseau de ferroviaire, de toutes les LGV, et sur PACA on en est loin et que PACA souffre d'un retard conséquent... alors qu'il s'agit de la 1ere concentration urbaine derriere l'ile de France, et dont l'unique ligne ferroviaire a le trafic le plus important de province (en particulier sur Cannes-Nice-Monaco). 40 millions de passagers aujourd hui, 80 millions de passagers en 2023 (mais seulement 65 si on ne fait rien et qu'on laisse le réseau ferroviaire dans sa saturation actuelle), 110 millions en 2040, certes, ça n'est pas l'ile de France, mais c'est tout de même très conséquents

Maintenant, il faut concerter, si cette ligne est nécessaire, vu l'environnement sensible qu'elle traverse, il faut qu'elle soit "la moins mauvaise possible".... ça n'a malheureusement pas été l'état d'esprit des opposants (du moins une minorité agissante d'entre eux) qui ont préféré faire avorter la concertation. Et c'est dommage car il y a forcément tout un tas de problématiques dont les techniciens ne peuvent avoir une connaissance aussi pointue que les riverains, d'où le besoin de discussion... mais constructive, pas sur l'opportunité du projet (qui a été tranché lors du débat public de 2005) ni les conditions de desserte (par les métropoles du sud comme cela a été décidé en Juin 2009). Mais tout reste à définir sur le "comment ?"

Si les élus ne tiennent pas compte de nos avis, alors il faudrait sérieusement changer d'élus, ça ferait un bien fou !

Ce projet est au contraire plutôt bien ficelé, car au contraire de bien d'autres en France, il ne concerne pas que la grande vitesse, mais avant tout les déplacement du quotidien : l'objectif n'est pas tant de diminuer au maximum le temps de parcours Paris-Nice au nom de je ne sais quel droit à pouvoir se rendre à Paris (car dans ce cas, il existait d'autre projet que les métropoles du sud et moins cher !) que de pouvoir considérablement augmenter le nombre de trains circulant en PACA, y compris TER.

Oui il existe déjà des TGV qui depuis Marseille relient Toulon et Nice..... mais ils circulent sur une ligne classique, sur les mêmes voies que les TER omnibus. Or, les TGVs sont directs entre chaque grande ville (Marseille, Toulon, Les Arcs, St Raphael, Cannes, Antibes, Nice) contrairement aux trains omnibus qui doivent s'arrêter partout. Nécessairement, les TGV "rattrapent" les TER, non pas car ils roulent plus vite entre 2 gares, mais car ils ne marquent pas tous les arrêts (sans quoi il faudrait bien 4h pour relier Nice à Marseille avec tous les arrêts !). Et comme il n'y a qu'une voie par sens, les trains ne peuvent pas se dépasser. Concretement, cela signifie qu'à Aubagne, quand un TER omnibus va vers Toulon, le TGV qui le suit ne doit pas passer avant 15 min si on ne veut pas qu'il soit ralenti par le TER. Chacun peut comprendre que dans ces conditions, il ne soit pas possible de faire circuler beaucoup de trains en heure de pointe, on est actuellement sur un maximum de 6 à 7.... et le moindre grain de sable grippe tout le système entrainant retard, suppression de trains et une galère quasi-quotidienne pour les usagers. Et vous savez, quand un train arrive en retard à son terminus, il n'y a pas que les usagers qui sont en retard : le conducteur et le TER sont eux-même en retard pour leur mission suivante. Et quand le retard est important au point qu'un TER passe à l'horaire du suivant, cela fait un TER supprimé !

Une Ligne Nouvelle, en séparant les flux TER et TGV améliora considérablement la fiabilité du système tout en permettant d'augmenter le nombre total de trains (il y en aura ainsi 10 par heure entre Aubagne et Toulon en 2023 (5 TER et 5 TGV), puis 15 par heure en 2040 (7 TER et 8 TGV)). Donc concretement, réaliser une Ligne Nouvelle "dans la garrigue" améliorera bien le service des usagers de la gare de St Cyr qui se rendent à Marseille, au lieu de voir s'arrêter un train chaque 30 min, il y en aura un chaque 10 min. Ce n'est pas car la Ligne Nouvelle ne passe pas à St Cyr qu'elle ne profite pas à St Cyr : il s'agit là d'une vue très simpliste. D'ailleurs, si on raisonnait comme ça, autant supprimer les actuels TGV... vu qu'ils passent à St Cyr sans s'arreter, ils ne servent à rien !

Bien sur qu'il faut rénover ce qui existe déjà, mais ce n'est pas ça qui permettra d'augmenter le nombre de trains en circulation. En outre certains travaux lourds peuvent nécessiter l'interruption total du trafic et dans ce cas, il sera très pratique d'avoir un itinéraire bis, car malheurseument aujourd'hui il n'y a qu'une unique ligne ferroviaire entre Marseille et Vintimille.

Enfin, il n'est pas possible d'élargir la plate-forme ferroviaire sur place pour ajouter 2 voies nouvelles, en tout cas sans dégat environnementaux et humain majeur, et qui seraient bien supérieurs à ceux d'une Ligne Nouvelle (qui comme vous le dites, passe dans la garrigue).Et le fait qu'en étant mise à 3 voies, l'autoroute ait pris le peu d'espace disponnble n'aide pas. On se demande d'ailleurs pourquoi l'on entends aucune opposition à cet élargissement de l'autoroute...

La région est certes la plus belle de France... mais c'est aussi la plus polluée, croyez vous que les touristes continueront à venir quand l'air sera devenu irrespirable ? Et puis la présence d'une ligne ferroviaire, parfois à quelques dizaines de mètres de la mer, ne semble pas empecher les touristes de venir en masse sur la cote varoise ou sur la cote d'azur. La Ligne Nouvelle "passant dans la garrigue" et qui du fait du relief sera souvent en tunnel ne dénaturera donc pas les paysages ni ne fera fuir les touristes.

Par contre quand les routes seront tellement congestionnés, les trains tellements remplis, ce ne sont pas seulement les touristes qui ne viendront plus, c'est aussi les habitant qui quitteront une région devenue invivable où plus personne ne pourra se déplacer. Permettez moi d'espèrer que toute la région ne devienne pas toute l'année ce qu'est St Tropez l'été ! (moi, personnellement, je n'y mets pas les pieds.... mais je souhaite quand même pouvoir mettre mes pieds quelque part !)

Si tout le monde était honnète dans cette histoire, cette LGV serait effectivement terminée depuis longtemps, elle aurait même pu l'être en même temps que la LGV med, et on ne parlerait plus aujourd'hui que de la section EstVar-Nice. Cerrtains gros propriétaires terriens ont des intérets financiers bien compris, Escota se félicite que le projet pourrait être abandonné et tout ce beau monde manipule le peuple pour lui faire peur, on sait où cela mène !

L'alliance des "écologistes" avec Escota, c'est vraiment pas quelque chose qui fait rêver, il y a tant de causes écologique plus prioritaires...

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Mais comprenez vous qu'il n'est pas possible d'élargir les voies existantes sans casser une quantité monstrueuses de bati et en chasser les gens ? Vous-êtes vous déjà rendu sur place pour constater à quel point certaines maisons sont complètement collées à la voie ferroviaire.

Oui St Cyr n'est qu'un exemple car, contrairement à ce que vous dites, TOUTES les autres gares sont concernées par ce projet de LGV puisqu'il permettra de disposer d'un TER toutes les 10 mins dans toutes ces gares, et que cela est impossible actuellement tant qu'il y a les TGVs sur la voie actuelle !

C'est vous qui parlez de garrigue, je n'ai fait que reprendre votre expression. Eh oui, je trouve normal de ne pas faire passer un TGV dans une gare où de toute façon il ne s'arrête pas, même aujourd'hui ! Quel intéret à part peut être provoqué un accident le jour où un usager attendant son TER un peu trop près du quai se fera happer par le TGV passant à 140 km/h ? Et je trouve normal de faire en sorte qu'une infrastructure nouvelle gène le moins de monde possible. Allez voir à Cassis, St Cyr, Bandol, Sanary le nombre de riverain dont vous briseriez la vie en les renvoyant de chez eux s'il fallait établir ces 2 voies nouvelles le long de la voie existante. Ca n'est alors pas 15 personnes qui manifesteraient devant la préfecture, mais des dizaines de milliers, tant le scandale serait énorme ! Et tous ces gens auraient bien raison. Si c'étais si simple, il y a longtemps que la SNCF l'aurait fait !

C'est votre réponse qui est édifiante d'incompréhension : vous croyez combattre un projet qui ferait venir des touristes parisiens en mal de soleil venant bronzer rapidement leurs fesses sur la promenade des anglais ! Mais ça n'est absolument pas ça l'objectif du projet. C'est d'enjeux bien plus grave dont il est question, à commencer par la possibilité pour chacun des habitants de cette région de pouvoir emprunter depuis toutes les gares des TER fréquents et fiables, tout en permettant aux trains grandes lignes de continuer à pouvoir arriver à Nice, car ces 2 objectifs sont aujourd'hui incompatibles. Arrêtez de vous beurrer les carreaux. Tout ce qu'on gagnera sans la LGV, c'est de nouvelles routes, des élargissements d'autoroute, de la congestion, et une atmosphère toujours plus pollué, des enfants qui ont de l'asthme et des tas de personnes avec des problèmes respiratoires.

L'engagement des uns en faveur de ce projet est égal à la farouche opposition des autres.... mais la raison en plus.

Les seuls intérets que j'ai dans l'affaire sont ceux de l'usager ferroviaire et du citoyen que je suis. Mais on dirait que ça vous dérange : la démocratie n'autoriserait donc que l'opposition ?

J'avoue aussi parfois me demander quels peuvent bien être les intérets des opposants à la LGV pour y mettre tant de mauvaise foi. Escota serait-il derrière tout ça ? Ou s'agit-il de faire "monter les encheres" ?

Oui, il y a des opposants aux trains, à l'écologie, et donc des partisans de la bagnole, de la destruction accélérée de la planète, de l'environnement, de l'air...

C'est dommage que vous en fassiez partie.

Vous pensez ne pas être mouton, mais vous l'êtes bien aux yeux de certains intérets

Un grand air qui reste pollué par votre refus d'envisager des solutions qui permettront de faire reculer l'usage de la voiture, un paysage prétendument joli mais dans une urbanisation anarchique (et si celle-là n'avait pas eu lieu, un projet comme celui-là poserait moins de problème).

Et donc non, ça n'est pas votre droit de maintenir un environnement pollué pour les autres, de renvoyer la congestion ailleurs, les nuisances ailleurs (ceux qui ont les aéroports, les autoroutes et qui ne souhaite pas que les choses s'aggravent encore). C'est un droit de la société démocratique de trancher. Ca s'appelle l'intéret général. Et c'est le contraire de tout égoiste intéret particulier.

Votre point de vue serait acceptable dans l'improbable hypothèse où vous vivez sans jamais vous servir d'infrastructures qui embêtent d'autres personnes : routes, poteaux EDF, ligne électrique, voie ferré existante, ligne téléphonique, antenne GSM etc... Car pour faire cela, il a bien fallu à un moment aller à l'encontre de l'égoisme de certains et cela a été considéré comme d'intéret général par la société démocratique.

Et heureusement, sans quoi vous ne pourriez même pas envoyer vos commentaires à l'heure actuelle !

Bien entendu, je suppose aussi que vous n'avez pas besoin de voiture pour "au grand air, au calme", dans ce "cadre que vous voulez garder"...

@helene83, vous n'aimez pas la pollution. Bien. Laissez moi deviner, vous n'aimez pas la guerre non plus ? Et la famine dans le monde non plus ? La vraie question c'est "que faites vous pour la réduire ?". Quand la réponse commence par "j'ai besoin de ma voiture et je me déplace beaucoup", laissez moi vous dire qu'on est mal barré ! ... mais bon admettons que vous soyez un cas particulier, que vos déplacement soient plus justifiés que d'autres et qu'il est impératif que vous les fassiez en voiture. Puisque le but, c'est que globalement, moins de gens prennent leur voiture, donc pas forcément vous en particulier, si vous, vous l'utilisez plus que la moyenne, il faut bien que d'autre est un autre mode que la voiture, non ? Ou alors vous leur interdisez de se déplacer.... ce qui de mon point de vue ne peut se faire que dans une dictature. Bon, et cette alternative, de masse, c'est le train, et il faut bien qu'il passe quelque part et l'unique actuelle ligne est saturée et doit en plus supporter des trafics hétérogenes (des trains qui s'arretent partout au milieu de trains plus directs).

Cette LGV dans les "beaux paysages", cela revient à faire "passer le TGV le long de la plage", dites vous.... hmmmm, il faut se réveiller là, c'est ACTUELLEMENT que le TGV passe le long de la plage ! A différents endroits entre Marseille et Toulon, et encore plus entre Mandelieu et Cagnes sur mer... Donc puisque vous trouvez ça scandaleux, vous avez raison, il faut les faire passer ailleurs (j'avoue que c'est pas un argument qui me serait venu à l'esprit :-)

Vous êtes contre "ce" tracé. Quel tracé est à présent défini avec précision ? Ca serait magnifique si le projet était à un stade si avancé. Admettons, vous etes contre ce tracé. Mais reconnaissez vous le besoin de voies nouvelles ? Et que celles-ci ne peuvent pas etre le long des voies existantes (surtout prés de la plage !) ? Et alors où les faire passer ?

Si vous avez un peu parcouru ce blog, vous avez pu noter, que je ne suis pas non plus pour le projet "tel qu'il est défini actuellement", et que je milite pour un 5e scénario. Qui permettrait d'éviter des difficultés technique et beaucoup d'impact sur l'habitat, l'agriculture etc... Et si Toulon ne souhaitait pas y être relié et se contenter de la ligne classique, cela serait possible.

Il y aurait bien plus à faire pour diminuer la pollution des voitures, d'autant que des voiture à 1L au 100, ça devrait être possible, si par exemple on appliquait les technologie d'aujourd'hui à la puissance des 2CV....mais il se trouve que la société de consomation fait que la technologie a été utilisé pour avoir des voitures, plus rapides, plus grandes, plus lourdes... De même que des voitures électiques... pour peu que l'on accepte les centrales nucléaires. Quoiqu'il en soit, on réduirait ainsi la pollution... mais pas la congestion !

Ne pas relier Toulon et Marseille par bus, sachant qu'il y a un train, ça me parait plus judicieux ! vous imaginez le nombre de bus qu'il faut pour remplacer un train ?

On ne passe pas de rien à une LGV, on passe d'une ligne ferroviaire classique (construite il y a 150 ans) saturée, à une ligne classique+une ligne nouvelle, ce qui redonnera du souffle  pour les 150 ans à venir.

Inutile de se faire peur avec les finances, à l'échelle temporelle du projet, c'est une goutte d'eau, et à la place de mes enfants, je préfererais que mes parents aient pensé à mon avenir et qu'il "suffisent" de payer plutot que de devoir faire. Des esprits lumineux ont fait la LGV Paris Lyon avant que je naisse, et je les en remercie grandement !

@Dahlia83

très bien, vous êtes contre toutes les infra, téléphone, électricité, moyens de transport etc... Bon je ne sais pas trop quoi vous dire sinon que vous ne vivez pas dans le bon pays.

Réduire tous les transports, moi je suis d'accord, mais meme en faisant ça, il y en aura toujours trop, et il sera toujours préférable que ce solde restant le soit par des moyens de transport propre, donc le train. Si dans votre cas, vous ne vous déplacez JAMAIS en voiture, alors votre opposition est tout à fait recevable, mais je ne suis pas sur que vous soyez représentatif de la majorité des opposants. Je voudrais bien constater que vous manifestez contre quiconque prend sa voiture, téléphone, écrit un commentaire sur internet...

Faire comme la hollande qui est un pays plat, du vélo, ici en PACA, on va rigoler ! Mais bon pour tout vous dire, je le fais et j'aime autant vous dire que c'est un puissant facteur de réduction de l'espérance de vie ! Sans doute un moyen pour lutter contre le "trop de monde"... Et sur ce plan-là, quelles autre solution, la dénatalité ?

Donc l'alternative à la LGV PACA, c'est le vélo et la dénatalité. Fort bien, faisons voter les gens sur cette alternative. Une vraie alternative donc. Car être  "juste contre la LGV PACA sans rien proposer d'autre" n'est pas une option possible.

Moi je me disais que dans le futur, le vélo, c'était effectivement pas mal pour rejoindre la gare la plus proche, et de là prendre un TER pour rejoindre la gare TGV la plus proche etc... S'il faut tout faire en vélo, on se déplacera sans doute moins loin, la société y est-il prete ? Et je renouvelle ma question : comment fait-on cela dans une démocratie ?

Car malheureusement, tant que les gens pourront se déplacer, même dans des conditions dégradées et polluantes...On pourrait aussi considérer que les conditions de déplacement doivent devenir si onéreuse que les gens y renonceront en partie faute de moyen.... mais je ne suis pas sur que cela soit socialement acceptable si seul la "richesse" donne le droit de se déplacer. Voila pourquoi je pense que la solution la moins pire, c'est une alternative pour se déplacer mieux, que les gens accepteront d'utiliser sans qu'il y ait trop besoin de les forcer.

Là encore, faisons un référendum, sachant que la question à poser ne peut pas être "pour ou contre la LGV PACA" mais "pour la LGV PACA ou pour la décroissance de la population et des besoins de transport"

Sachant que même avec la LGV PACA, cette décroissance des transports devra se faire, et qu'elle ne sera pas facile à faire accepter, je n'ose imaginer ce qu'il se passerait sans : mon opinion est que ça se terminera très très mal... et que le légitime souci du paysage n'inquiétera plus grand monde.

Au niveau des paysages d'ailleurs, je serais curieux que vous me montriez une photo d'une LGV (evidemment pas pendant les travaux) qui aurait à ce point dénaturer le paysage (vous m'envoyez le lien et je m'engage à la publier dans cet article, et si vous ne m'envoyez rien, j'en déduirais que vos craintes sont infondées, évidemment, il me faut le lieu et la ligne pour que je puisse aussi vérifier moi-même). Car à ce jour la plupart des ouvrages d'art sont une fierté pour les habitants.