• Décision du COTER 83 : La LGV PACA sur une mauvaise pente

    Le conseil général du Var a pris position sur le dossier de la LGV PACA (lien ici)

    Celui-ci voudrait:
    -le positionnement de la gare à Toulon Centre
    -utiliser les lignes et emprises existantes chaque fois que possible
    -Le choix du tracé LGV ne peut être uniquement fondé sur des éléments techniques et sur le gain de temps.

    Concrètement, cela correspond au scenario 1 (ou B) proposé a la concertation.

    Le COTER 83 a d'ailleurs décidé de retirer de la concertation les scénarios 2 (le + rapide) et 3 (le - cher) (lire ici), qui sont pourtant les scenarios qui avaient été retenus par les groupe de travail des alpes maritimes (parmi les participants qui se sont prononcés, il ressortait le scénario 2, ainsi que le 4 pour la virgule de Cannes, il ressortait aussi la volonté de trouver les moyens de limiter les coûts du projet)

    Je pense que des actions doivent donc être entreprises pour montrer que le scenario retenu par le Var (scénario 1 ou B) ne peut PAS convenir pour tout l'est de la région PACA (de l'est du Var à Nice à l'Italie).

    En effet, c'est le plus cher de tous (1.4 milliard de plus que le scenario 3). Il implique sous Toulon un tunnel de très grande longueur (16 km)... et avec les aléas qu'il y a eu pour le récent 2nd tube routier (de 5 a 6 km, le tunnel sud de Toulon aurait dû coûter 292 millions d’euros. Il flirtera finalement avec les 455 millions), il y a tout lieu de croire que c'est l'ensemble du projet qui serait condamné.

    Les temps de parcours ne sont pas efficaces.

    1/ Paris-Nice se ferait en 3h55 (sans arret). Et encore faut-il pour cela que 8 min soient reellement gagnees sur l'aménagement de la ligne classique entre Toulon et les Arcs. Ce qui suppose que la vitesse moyenne sur ces 70km soit portée de 131 km/h aujourd'hui a 175km/h.... Les seuls shunt de Sollies-pont, Gonfaron et Vidauban (sur lesquels on s'oriente au vu des groupes de travail) n'y suffiront sans doute pas.
    L'objectif du Paris Nice en moins de 4h pourrait alors très bien ne pas être réalisé... l'intérêt de la LGV PACA en pâtirait lourdement

    2/ Du fait qu'il est "politiquement" demandé de passer par Marseille et Toulon, il me parait indispensable, et raisonnable,  de fixer des temps de parcours à ne pas dépasser pour accéder a ces 2 villes depuis l'est de la région.
    Ainsi, il devrait être exigé que, pour des TGVs sans arrêts
    - Marseille Nice < 1h
    - Marseille Cannes < 1h
    - Toulon Nice < 45 min
    Sur la base de ces objectifs (qui sont tout a fait raisonnable, dans une optique où primerait les déplacements régionaux), beaucoup de scénarios seraient de facto "recalés"

    -C'est ainsi que le 1er objectif recale les scénarios par Toulon ouest et combinaison LGV/LC dans le sillon permien. Il rend également très limite le scenario 1 (Marseille Nice en 59 min... a condition que 8 min soient réellement gagnées dans le sillon permien, cf plus haut)
    -Le 2nd objectif recale ces mêmes scénarios et implique systématiquement un raccordement au plus près de Cannes (même dans le cas du scenario 2 "le plus rapide"). Le seul scenario ou un raccordement au plus près de Cannes n'est pas nécessaire pour avoir Marseille-Cannes<1h est le scenario hybride via Aubagne et Centre Var, avec un TGV ne passant pas par Toulon (car dans ce cas-là, le gain de temps entre Marseille et Est-Var est tellement important qu'on peut envisager d'utiliser ensuite la ligne classique via St-Raphaël pour rejoindre Cannes).
    -Le dernier objectif, sur lequel les responsables toulonnais et varois devraient être sensibles, exclue la encore le positionnement de la gare a l'ouest (et même en supposant une LGV intégrale dans le sillon permien...) et rend incompatible le positionnement d'une gare au centre surface avec la combinaison LGV/LC dans le sillon permien (ie soit la gare est au centre surface et il faut une LGV intégrale dans le sillon permien pour faire Toulon Nice<45 min, soit il n'y a pas de LGV intégrale dans le sillon permien et la gare ne peut être qu'a l'est pour faire Toulon Nice<45 min). A noter que la encore, le scenario hybride répond a l'objectif Toulon-Nice<45 min (malgré le "détour" géographique vers le nord ouest), qui plus est, en gare centrale de Toulon.

    Il est donc temps que soit réellement mis en avant le tracé hybride, qui est le seul a répondre plus que correctement aux 3 objectifs de temps de parcours ci-dessus, dans des couts raisonnables (du même ordre que le scenario 2 "le plus rapide" (et qui ne l'est pas forcement...) pour la partie Marseille-Nice), tout en permettant la desserte de Toulon par sa gare centre (ainsi que le veulent les responsables), et en rendant optionnel le raccordement au plus près de Cannes, Cannes restant relié via la ligne classique de Saint-Raphaël, a Marseille en moins d'1h et a Paris en moins de 4h). L'économie de ce racco représente 0.9 milliard, ce scénario hybride a donc un coût de 13.9 milliard, équivalent au scenario 3("le moins cher")+racco Cannes (soit scénario G) =12.9+0.9=13.8 milliards. C'est de toute façon nettement moins cher que les 15.9 milliards que couterait un scenario Toulon centre souterrain+LN Est Var+racco Cannes (soit scenario C+LN Est Var=15.2+0.7=15.9 milliards.
    Les temps de parcours (sans arrêt) suivants caractérisent ce scenario hybride:
    -Paris-Nice 3h42
    -Paris-Cannes 3h56
    -Marseille-Nice 46 min
    -Marseille-Cannes 1h
    -Toulon-Nice 43 min

    C'est aussi le scenario le moins impactant pour le milieu humain, et qui en option, autorise la desserte TGV du centre Var (contribuant ainsi a gagner encore plus de passagers pour cette LGV PACA).

    Décision du COTER 83 : La LGV PACA sur une mauvaise pente

     

     

    _________________________

    Addendum:

    suite à la polémique sur les temps de parcours ci-dessous, j'ajoute une abaque TGV, c'est ce qui permet de savoir la distance nécessaire pour qu'un TGV change de vitesse.

    Décision du COTER 83 : La LGV PACA sur une mauvaise pente

     

    « Réponse à Toulon@venirLGV PACA : La problématique de la desserte de Toulon dans le scénario de compromis (hybride) »

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  • Commentaires

    1
    telmar
    Vendredi 4 Novembre 2011 à 18:54

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vos arguments et vos calculs de temps de parcours.

    En effet, avec la gare Toulon centre mixte surface/souterrain vers laquelle on s'oriente et en sélectionnant les fuseaux les plus opportuns, c'est à dire A + B + C2 + D1 + E2 + F1 + G on arrive à 190 km de ligne nouvelle (dont 53 en souterrain), d'un coût de 10 MM€ (sans les gares) et permettant un temps de parcours sans arrêt de 50 minutes entre la sortie de l'actuel tunnel de Marseille et la gare nouvelle de Nice aéroport, c'est à dire que les TAGV directs sans arrêt ne mettront que 3 h 45 entre Paris Lyon et cette GN de Nice. Si on ajoute 6 minutes (par la ligne actuelle), on arrive à 3 h 51 minutes jusqu'à la gare actuelle de Nice Ville.

    Quant aux TGVA sans arrêt entre Marseille et Nice, ils devraient avoir également un temps de parcours de l'ordre de 50 minutes, alors que ceux avec trois arrêts à Toulon, est Var et ouest AM devraient mettre environ 1 h 15.

    Les autres temps de parcours (sans arrêt) avec ce tracé :
    - Marseille -Toulon : 20 minutes
    - Toulon - Nice GN : 45 minutes
    - Paris - Cannes : 3 h 50

    Prétendre, comme vous l'affirmez, qu'aucun des scénarios MDS ne convient car leurs temps de parcours ne seraient pas performants ne résiste donc pas à una analyse détaillée.

    Etant membre associatif du COTER 83, je tiens d'ailleurs à vous informer que, lors de la dernière réunion de cet organisme, le Préfet du Var a tenu a souligner une fois de plus, en réonse à une question posée, que tous les scénarios autres que MDS étaient définitivement abandonnés et ne seront pas étudiés.

    Dans l'attente éventuelle de votre réaction, excellent week-end.

     

    2
    S.P Profil de S.P
    Samedi 5 Novembre 2011 à 18:29

    Ce qui ne résiste pas à une analyse détaillée, c'est l'incohérence des temps de parcours que vous avancez.
    Déjà parler des temps de parcours pour Nice aéroport, c'est hors sujet, ce qui compte c'est Nice ville, vous vous battez suffisament pour une gare TGV à Toulon centre, admettez qu'il en soit de même pour Nice.

    Ensuite les temps de parcours que je présente dans cet article, sont ceux des scénarios présentés par RFF. Quand l'article a été écrit, les fuseaux plus précis n'étaient pas disponnibles.

    Vous dites donc Paris-Nice ville en 3h51. Mais tous vos autres temps de parcours sont incohérents. Car dans ce cas vous avez Marseille-Nice sans arrêt en 55 min (et pas 50), Paris Cannes en 4h04 (et pas 3h50 ou alors il vous faut la virgule de Cannes, et ça donnerait 3h47).
    Enfin quand vous dite Toulon-Nice GN, par Nice GN, faut-il comprendre Nice aéroport ? Dans ce cas on es pas rendu à Nice ville, faire un tracé des métropoles pour mettre Nice à 51 min de Toulon, beau résultat !
    Donc si vous avez Marseille-Nice en 55 min et Marseille Toulon en 20 min, alors vous pouvez en déduire que Toulon Nice doit se faire en 39 min (pour tenir compte des 4 min de freinage/accélération du TGV)

    Je maintiens donc qu'une analyse détaillée fait ressortir des temps de parcours non performant comparé à l'alternative hybride, comme Marseille Cannes en plus d'1h. Au moins 1h10, même sans arrêt (ce qui est d'ailleurs improbable)

    Et je ne pense pas avoir de leçon "d'analyse détaillée" à recevoir d'associations, qui pour la desserte de Toulon en 2040, envisageait moins de TGV que ce qui était prévu sans LGV !

    Sur le fond, je ne sais pas ce qu'est une gare "Toulon centre mixte surface/souterrain", ça ne fait pas partie de la concertation, mais admettons que vous parliez de la gare de Toulon souterrain, celle pour laquelle un de vos adhérents estimaient que faire 300m à pied en sortant d'un TGV, c'est inimaginable.

    Vous choisissez les "fuseaux les plus opportuns", mais vous ne semblez pas vous rendre compte des oppositions qu'ils suscitent. Faut-il vous rappeler que le sillon permien a refusé toute ligne nouvelle intégrale... ce qui sous-tend un refus de la grande vitesse. Parlons de la section E2, bon courage pour faire circuler à 260 km/h des TGV entre Carnoules et Pignans. Idem au Cannet des Maures, à l'embranchement des autoroutes. Ca va également pas être une mince affaire de prendre la courbe de la ligne classique à cet endroit-là.
    Car in fine, le panachage n'a de panachage que le nom, c'est d'une quasi ligne nouvelle dont vous parlez, avec de la grande vitesse à la clé, 260 km/h, que les habitants refuseront.

    Mais admettons que ces temps de parcours soient bon, si vous roulez à 260 dans votre scénario panaché, je peux rouler à 320 sur une vraie LGV.
    Comparons donc les scénarios, ce que vous refusez obstinément de faire, en vous réfugiant derrière l'injonction du préfet que "tous les scénarios autres que MDS étaient définitivement abandonnés et ne seront pas étudiés." Pouvez vous démontrer que le scénario hybride proposé, n'est pas un scénario MDS, c'est à dire un scénario qui relie les métropoles entre elles et permet de les desservir en chapelet, et d'appliquer les objectifs de service du COPIL. Je suis tout prêt à publier sur le blog un article de votre part qui contiendrait cette démonstration, je suis très ouvert (et je serais curieux de voir si sur le site de votre association sera publié une quelconque prose en faveur du tracé hybride).
    Si je tente une étude plus précise du scénario hybride (jusque là, g pris une hypothèse V260, mais vu que vous prenez plus sur de la ligne classique panaché, je revois mes hypothèses à la hausse).

    *Marseille-Nice
    Ce qu'il faut comparer, ce sont les section C, D, E, donc pour vous C2+D1+E2, soit 28+28+41 = 97km et un temps de parcours de 6+9+10=25 min.
    Je vais découper mon scénario de la façon suivante (et j'ai une abaque SNCF qui montre que les changements de vitesse moyenne sur les distances concernées sont crédibles)
    > début de section-début triangle 5 km à V280 (à l'image de C2)
    > début triangle-Mazaugues 16 km à V300 km/h
    > Mazaugues-Brignoles 15 km à V320 km/h
    > Brignoles-Nord Vidauban 35 km à V350 km/h
    > Nord Vidauban-fin section 5 km à V300 km/h
    ce qui fait donc 76 km parcourus en 14 min
    soit 21 km de moins que votre solution et 11 min de gain de temps. Ce qui ferait donc Paris Nice en 3h40 et Marseille-Nice en 44 min, ce qui est très compétitif

    *Toulon-Nice, pour ce qui est de la quantité de desserte, je vous invite à lire mes notes de blog. Pour le détail des temps de parcours :
    Pour vous il s'agit des sections D et E moins 1km soit D1+E2-1=28+41-1=68 km parcourus en 18 min
    Pour le scénario hybride
    > Toulon-approche triangle 16km à V280 (comme C2)
    > approche triangle 3km à V250
    > triangle 5 km à V220
    > sortie triangle 3km à V250
    > Mazaugues 8km à V280
    > Mazaugues Brignoles 6km à V300 puis 9 à V320
    > Brignoles-Nord Vidauban 35 km dont 26 à V350 puis 9 à V320
    > Nord Vidauban-fin section 5 km à V300 km/h
    soit 90 km parcourus également en 18 min, malgré 22km (mais grace à de meilleures vitesses avec une LGV de bout en bout (et pas des morceaux de LGV). => Ce qui correspond donc à Toulon-Nice en 39 min également.
    Effectivement dans ce cas, vous faites Marseille Toulon Nice en 1h02, je le fais en 1h06 (avec le rebroussement).
    Mais à contrario vous faites Marseille-Nice en 55 min, quand je le fais en 44min (quelque soit la politique d'arrêt en dehors de Toulon).
    Est-ce si dramatique de perdre 4min quand le TGV passe par Toulon, pour en gagner 11min quand il n'y passe pas ? Et sachant que pour l'usager toulonais cela ne change rien...


    En quoi ce scénario est-il mauvais ? En quoi n'est-il pas MDS ? En quoi n'assure-t-il pas une bonne relation Toulon-Nice ?
    Pourquoi fait-il l'objet d'un tel rejet de votre part ? Pourquoi ne pas en faire une analyse sérieuse plutot que le balayer d'un revers de main sans discussion ?

    Je publie toute réponse de votre part sous forme d'article... sans même attendre en retour que vous fassiez de même sur votre site.

    3
    Honobal
    Samedi 5 Novembre 2011 à 19:44

    Ja'imerai savoir comment Telmar arrive à faire 50 mn entre l'actuel tunnel de Marseille (c'est à dire pour moi celui qui est entre Aix-TGV et Saint-Charles) et Nice Aéroport (+ 6 minutes pour Nice-centre) alors que 2 lignes plus loin il fait Marseille-Toulon sans arrêt en 20 mn et Toulon-Nice aéroport en 45 minutes ? ce qui fait au moins un total de 65 minutes + 6 pour Nice centre.

    J'ai peur qu'il ne sache pas compter (il va nous racontrer que son TGV sans arrêt à Toulon traverse la gare de Toulon en surface à 300 km/h !!!)

    En outre je ne vois pas en quoi votre tracé ne serait pas un tracé MDS et donc pourquoi cette alternative n'aurait pas droit d'être étudiée.  

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